【实录】吴晓求与9位国际顶级学者对话，台前幕后者的讲述
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编者按：6月22日，由中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）、中国经济出版社联合举办的《探讨中国发展之路: 吴晓求对话九位国际顶级专家》新书云发布暨学术研讨会在线上成功举行，多位专家学者共同就新书内容展开关于中国发展和国际对话的讨论，并回答网友提问。以下为研讨会实录。
发布会实录如下：
中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文：过去一年半的时间，实际上是中国外部环境相对恶化的一年半。吴晓求老师在过去一年半的时间里跟来自欧美世界的九位顶级专家进行了非常重要的对话，因为这样的对话使得中国和外界的思想交流并没有中断。感谢中国经济出版社将吴校长与九位国际顶级学者的对话集结成册。
中国经济出版社总编辑毛增余：中国经济和社会持续健康发展，“中国奇迹”背后的原因引起了世界各国研究者的关注。中国著名的经济学家吴晓求教授在“重阳论坛”这个平台上，与世界顶级的九位专家学者进行了对话，内容涉及了历史、经济、社会制度、世界格局等领域，向世界展示了中国70年来的发展变化和取得的成果。通过在中国主场组织这样一些对话，有效地向外国专家解读了我国在国家制度和国家治理体系方面的显著优势。这本书就是对这九场系列对话场景原汁原味的收录，经编辑、整理和校对而成。中国经济出版社希望继续与人大重阳保持密切、友好的合作，出版高水平著作。
中国学者有责任去跟世界各国平等沟通
四十年来，不管人们怎么评价，中国解决了吃饭问题。四十多年前，中国人深刻的记忆是“饥饿的记忆”、“贫困的记忆”。1978年，党的十一届三中全会之后，确立了“解放思想、实事求是”和以经济建设为中心的整体思想路线，解决了我们几百年来所难以解决的贫困问题和饥饿问题。到2020年，我们已经进入到小康社会，应该说人均GDP超过1万美元，已经进入到中等收入国家。虽然还有极其少的贫困，但今年我们也会想办法解决这些问题。
在这个过程中，我们的确有一些经验，这些经验要让外国学者知道，国与国之间官方的外交关系固然重要，但民间沟通更为重要。学者是民间沟通重要的渠道，学者之间是容易沟通的。所以，我是怀着沟通的这样一个角度和心情，这样一个愿望去和九位著名的国外学者沟通，而且沟通的同时也是在倾听。我主张虽然我们取得了很大的成绩，但是还是要谦虚，要认真听取别人不同的意见，只有善于听取别人不同的意见，再反思我们的不足，我们才能前进。我们不能满足于眼前这些东西，也不能把所思所想以及所谓的模式强加给别人。因为国与国之间是有不同情况的，中国有中国的情况，也有中国独特的发展道路。可能其他国家也有其他国家的情况，但是对于一些相对贫困落后的国家，过去中国四十年来的理论、政策和模式，或许对他们有一些借鉴作用。中国是个大国，它有14亿人口，它的GDP规模已经超过14万亿美元，这是一个非常大的概念，相当于美国的67%，三分之二的规模。从历史上看，一个大国的崛起特别是新兴大国的崛起的确会引起一些守成大国和原有秩序中大国的警惕，这是一种历史现象。
对于中国来说，特别对中国学者来说，如何把中国的事情给他们讲清楚非常重要。我记得非常清楚，无论是跟米尔斯海默教授，还是跟麦克福尔教授对话的时候，我都反复强调，中国目前面临的问题很多，我们要解决贫富差距问题，要解决不平衡发展的问题，要解决东西部发展不平衡的问题，要解决中国的教育问题、中国的医疗问题、中国的公共安全问题和中国的公共基础设施问题，我们要解决的问题太多，我们对外部没有太大的兴趣。中国的崛起，我们有责任、也有义务作为新兴经济体代表发展中国家提出一些诉求，参与国际规则和政策的制定，我们由过去的接受者到现在的参与者，这是理所当然的。而且二战后全球规则秩序形成之后，经过七十多年，全球整个经济结构发生了变化，当时的那些规则更多的反映发达经济体的诉求。中国没有扩张的野心，我们的事情非常多，我们离发达国家的最低标准还有一段距离，而且我们还面临着如何“跨越中等收入陷阱”这一重大的命题。我让他们放心，中国不会对世界构成威胁。所以，在国际交往中，包括学者也好，官方也好，温和地阐释中国的想法和中国遇到的困难可能是一个很好的沟通。
中国的发展需要一个非常和谐的外部环境，如果外部环境不好，会给中国的发展带来巨大的阻碍。所以，学者有责任为国家的发展去讲好中国的事情，讲清楚中国的事情，创造一个非常和平的、温和的、有利于中国发展的环境。我们在世界上是平等的参与者，我们所有的对话都是在讲道理，讲道理比什么都重要，比扣个大帽子重要得多。实际上学者之间是能够听进去的，我们要用大量的数据和大量的案例来说明中国的事情。九场对话，我都是怀着这样一个心情去和他们沟通。
最后，我要感谢中国人民大学给我的宽容的环境和对我的支持。有个别对话并不是特别轻松，它需要一定的应对能力和智慧，让这个对话进行下去。哪怕是对话者的用词非常犀利，我们也要化解危机。当然有些对话也会比较敏感，如何把握尺度对我来说也是一个极大的挑战。我也不能先写出稿子来念稿子，那这样对话就变得毫无意义，因为对话都是随机的，随机解释。
当然，我要特别感谢重阳金融研究院王文院长的团队，做了很好的策划，做了后勤的支持。最后要感谢毛总编能够出版这本书，出版这本书在一定条件下也会有一点压力，因为外国专家的言论，我们不能去篡改，他说得很犀利，我们还要原汁原味的保留下来，我说的话也比较犀利。但这本书纯粹是录音整理，里面没有任何改变意思的说法，一切都忠实于原文，也许从今天看，我在里面的有些观点可能有不妥之处，当然不妥之处由我自己负责，只能请各位读者原谅。
王文：改革开放四十年来，中外学者对话也有不少。在对话的过程中通常存在两种不足之处。一种是过于谦卑；还有一种是过于自负。在中外对话的过程中，我们能够让他觉得你讲的有道理，而且让他从你身上获益，这实际上是新时代中国在对外交流中的一种艺术，也是一种能力。下面研讨的三位教授在对外合作交流过程中跟许多外国学者有大量交流，他们怎么看待这本书？他们怎样去体会中外的这种学术和思想交流呢？
不同视角交锋可以形成更多有益的观点
二是跨界的对话。对话的主题非常明显，就是探讨中国发展的主题。对话的内容包括金融、大国兴衰、中国与世界、亚欧时代、亚洲化问题、中美关系问题，也涉及到很多的专业的知识，刚才吴老师也讲到了，包括经济学的知识、历史的知识和国际政治、国际关系甚至是某些哲学的知识。所以，其他的九位对话者都是立足于专业，但也没有拘泥于专业。对话从历史与现实、从微观企业，从中国到世界，从亚洲到全球，涉及的时空背景非常广阔，多元的角度为人们对中国发展可以有更好的理解。
三是跨越式的对话。吴校长主要从事证券市场研究、资本市场研究和金融研究，但在对话的过程中展现了宽广的知识面，他虽然强调了金融的作用，但超越了金融本身，认为金融只是个手段，他认为政策、制度与个人积极性的发挥，特别是他提到教育科技都是非常重要的一些要素。不管对方的立场如何，吴老师都保持一种平和的、中性的、客观的、平等的态度来进行对话的。因为对话是可以沟通的，我们不一定要强求别人和我们达成一样的共识，但说明自己，介绍中国，减少一些双方的误判，更需要通过对话。
他所言的中国市场的精髓，坚定的找市场经济的道路，这是对中国发展中的一种总结性、战略性的结论。对话主要是对中国发展道路的一种探讨，不是一种木已成舟的看法或者结论。这本书更多的提供的是一些视角，不同的视角，通过不同视角不同的交锋可以形成更多有益的观点，可以引发很多人进行更多更进一步的思考。
资本市场定价能力能为大国关系风险防范提供新思路
从另外一个层面说，一战后的国际秩序也在发生变化，以前的以老欧洲为主所形成的国际体系正在分崩离析，国联解散后，到1945年二战结束，全世界新的体系的建立，在政治和外交上是以联合国为主体的，其他方面还有IMF、世行、WTO和社会方面的WHO。这些体系今天也遇到了比较大的挑战。九场对话不光视角广、内容丰富，还有在每个世纪转折之后谈论的历史感和意义。人类面临的这些问题，每百年一轮回。一战之后大萧条给了金本位最后一击，才找到了布雷顿森林体系，布雷顿森林体系美元和黄金挂钩，其他国家货币和美元挂钩，这套体系到了60年代出现比较大的麻烦。1971年美国宣布对黄金脱钩，到今天是后布雷顿森林体系，这套体系在某种意义上是美元和美联储为主的体系，走到今天这套体系明显也受到了较大的冲击。所以这个对话非常有历史感和意义。
吴校长不管是什么难的问题，他都可以通过资本市场的方法找到一个解。资本市场是个很奇妙的东西，因为资本市场既有历史也有工具，它还有定价能力。资本市场就是一个超级计算机，在所有的定价能力中最好的定价能力就是资本市场。跨地区、跨国家、跨时区的它都能做，吴校长把所有的问题都转化成了金融市场的定价的问题，万变不离七宗，这里面的核心的东西都和金融有关系。哪怕和金融没有关系的，实际上里面也是一个定价、风险的转换问题，风险怎样通过变革的方式进行转换，风险怎样通过政治的方式来进行转换，风险怎样在不同的阶层间进行转换，风险怎样在不同的国家间进行转换。
在这个过程中更多的国家参与交换。通过定价风险、交换风险、管理风险是最好的，因为它是渐进的，发现风险早，定价风险准，转移风险更有效。基于国际主义精神进行全球性的对话、跨领域的对话非常重要，这体现出国际主义精神和金融在里面扮演的重要的角色，这也体现了人类未来的希望。因此我们今天能够找到更好的解，没必要像百年前那样兵戎相见。
从“对抗式文明”到“对话式文明”
中国发展和中国崛起是跨学科的主题，有这种思想和良心的专家才能跟世界各国高手就中国发展话题展开深入的讨论。
这种对话产生新的思想，不光是两个思想，可能产生第三种思想。所以，文明不光是一种交换互渐，可能在对话过程中产生一种新的文明，这种新的文明可以解释我们解释不了的东西，探索人类新的知识结构和思维方式。“对话式文明”就是我们讲的伟大复兴，伟大复兴是一种文明的复兴，中国从原来的“对抗式文明”到现在“强调对话式文明”，更多的是包容性的文明，要弘扬不同的文明。帕累托就经常说，“福利的增加不以牺牲别人为代价”，他是一种消极的。我们的伟大复兴是要别人也复兴，所以才叫伟大，让美国也继续伟大，这才是一种高尚。所以我觉得这种对话本身就是人类文明的一种新的探索，也是中华民族伟大复兴的一种应有之意。
我经常到国际上去讲“一带一路”，无论在世界上任何角落，他们都很关心中国，只要你作为一个中国的学者，所有关于中国的问题都会问你。这对中国新时代的学者是一个很大的考验。“中国学”不光是历史学和汉学的概念，它就是未来学，它就是关于世界未来的一种探索。
我最后个几个建议：第一，在这个对话里美国学者多了一些，广大亚非拉也有不错的思想者，接下来可以请一些原创式的思想家来跟我们对话。
第二，三边和多边的对话会更有意思一些，形式可以更活泼一些。
第三，现在历史学家和现实学家比较多，“中国学”是未来学研究的问题，跟约翰·奈斯比特、阿尔文·托夫勒做这样一些对话也是非常有意思的。
第四，对话成果可以多种形式的传播，“一鱼多吃”。
问答环节
1.美国金融制裁中国如何破局？
2.外方对话者是否都能接受中国和平发展？
3.怎么看待美国的股市？美国大放水，金融市场和经济的基本面难道真的没有脱钩吗？
4.在贸易脱钩下，中国要实行金融开放会有什么样的影响？
5.这些对话和结论对国际关系将会产生怎样的作用？是否对民间、对政策等有一些影响？
6.新冠疫情美国不停的“甩锅”中国，对中国的国际声望会产生负面影响？如何应对？
7.中美关系该如何定价？中国有多少定价权？
8.目前国际规则以怎么的形式存在？是改革还是重塑？是推倒还是重现？
吴晓求：这些问题有些非常敏感，有些非常重大，还有一些非常深奥。首先我说一下中美关系。在我的内心中美关系是世界上最重要的双边关系，这不是口号，它对全球的稳定发展特别重要。处理这个关系，我赞成首先要对话，协商、互利、共享。国与国的关系，无论大小，从来没有采取霸凌主义态度能解决问题的，尤其在中美关系上，对话交流非常重要。所以，我希望看到中美关系回到一个正常轨道，或者我们也可以在新的时期创造一种新的模式。
我非常不愿意看到中美脱钩，也不认为会彻底脱钩。中美从经济上看关系非常密切，一个是21万亿美元的经济体，一个是14万亿多美元的经济体，产业分工你中有我，我中有你，所以完全脱钩对谁都不好。所以民间沟通变得非常重要，我们不要制造紧张关系，怀着和平、理性、友善的态度总能找到一个解决问题的办法，应多做对双方有利的事情。当然，中国作为一个新兴的大国对守成大国会带来某种心理上的影响，人类社会发展到今天应该能够很好的处理这个事件，我们不要再回到那个愚昧的时代。21世纪是一个文明的时代，我们可以通过文明的手段，通过防控风险的手段和定价机制解决所有的问题，所以对话非常重要。
关于美国股市，这是一个很专业的问题，美国的股市的确让人大跌眼镜。新冠病毒在美国蔓延的时候创造了历史，在很短的时间内美国股市出现了四次停摆，后来突然出现了一个巨大的V形反转。我们不讲资本市场，但市场是一个真实的反应，是信息的集合反应。为什么资本市场是理性的？因为市场是所有价格的理性反应，不要把整体的行为都看成非理性的，只要信息披露是充分的，应该把这个结果看成是理性的结果。我们的市场并没有做到这一点，我们的市场完全没有动静，跌的时候跟着跌，涨的时候好像跟它也没关系。我们在管理现代经济体系的时候有很多欠缺，它的内在结构非常复杂，甚至包括美联储超越教科书的这一系列的操作，在传统学者眼里认为它破坏了规则，但从金融的角度来看，它是值得我们研究的，它有特别多的创新，它的创新是没有约束的。所以，这方面我们要认真研究，有很多中国的学者非常简单的去指责美元放水，资产注水等等，但我们还要看看美联储是怎么操作的，美国金融市场这三四个月的变化，那是一部史诗般的教科书，我们后面要认真的总结和学习。
关于美国对中国的金融制裁，说实话中国已经不是过去的中国，我们希望一个和平的外部环境，但是人家硬要制裁你，我们也不怕。所以从这个意义上说，中国一定要加强内部的创新。现在我们一旦没有创新机制，没有科技创新、制度创新和思想创新才会给我们带来巨大的压力。有了这些创新以后，我们不怕制裁。外部世界制裁中国的军事技术多少年了，我们自己解决了很多的问题，前提是要有创新。所以我们不怕制裁，我们怕我们的思想被严重束缚，我们需要根据当前中国的问题创造性的思考，如何解决这些问题，这对我们来说特别重要。所以，我们不怕制裁，怕就怕我们没有办法。
傅梦孜：关于金融制裁，美国惯用金融制裁的手段，制裁伊朗，制裁它的盟国。所以，它的对手也好，盟国也好都是一样的，服从于美国优先的利益。金融制裁实际上是美国搬石头砸了自己的脚，多中心化是一个趋势，现在也具备了一些技术上的条件，像数字货币和一些新型交易手段的出现，它可以绕开一些美国的壁垒。
关于金融脱钩的问题，目前美元在世界上的地位还是很重要的，它在国际储备交易货币里占60%以上，这跟美国的实力有关。但我认为中国正在形成一个巨大的市场，我们的金融实力也在与日俱增，我们也是美国债券的主要的购买者，所以美国想从金融脱钩方面来做文章，肯定是损人不利己。
关于贸易脱钩的问题，我们渐渐成为了美国最大的消费市场。4月，中国重新成为了美国最大的贸易伙伴，超过了加拿大和墨西哥。还有一些美国企业也并没有完全响应美国的呼吁搬回美国。在某些领域，涉及到国家安全、高新技术、基础科学方面，美国是在开始与中国脱钩，还包括新冠疫情出现以后，一些关于公共卫生、医药产品的制造也可能会回流，但是全脱钩是很难实现的。像美国的玩具，中国出口占到70%以上，中国之后的十大玩具厂商都很难弥补因为中国断供的缺口。
王义桅：我讲两点看法。第一，中国发展过程中面临各种各样的困境、调整是非常正常的，我们一定要抱着历练的心态，不要觉得自己很憋屈，觉得别人老打压你。现代国际体系里，在全球化时代主动的走向世界、融入世界，这是历史上从来没有实现过的。所以，我们要把所有的困境、挑战当成中国学习、历练、成长的阶段，从传统中国、现代中国迈向全球中国的过程。
关于和平崛起，我觉得要他们接受中国和平崛起是很难的，要他们理解中国的崛起和发展，必须要忘记自我中心那套理论，要改变他们的知识体系和价值观，这个他们很难做到。所以，米尔斯海默老是说没有人说服他，因为他不可能从那套理论体系里跳出来。与此同时，美国要接受中国的崛起更难，什么时候美国要找到一种新的身份，不一定非要处处做老大，这样中美之间才能“出价”。这是思想的革命，是一个知识体系和价值观重塑的问题。
黄海洲：2008年金融危机爆发的时候，美国金融业的负债表占GDP高达120%，四年以后，美国完成了自己的去杠杆，从120%降到80%。美国政府加杠杆，金融业紧杠杆，最后之间差不多是1比1的关系，美国在实际上完成了结构性的去杠杆，金融在其中起到了决定性的作用。
美股现在四次熔断却还能连创新高，美国20%的失业率，几千万人失业，股市竟然可以这样上涨，因为其中最薄弱的环节高息债防住了。美联储通过扩表，美国财政政策在一定意义上进行刺激，以资本市场的定价给社会带来一定的信心。1929年大萧条发生的时候，美联储犯了错误，系统性中央性金融机构基本上都倒闭了，这次美国没有一家系统性金融机构出现问题。美国的实体经济和金融经济没有出现太大的风险，这给我们未来展示了一定的希望。我个人相信资产定价，资产定价需要理性的、全面的思考，也是需要有大智慧的。
王文：请吴老师，作为本书的主要作者做一个简要的总结。
吴晓求：我要感谢这个时代，能有这样一个对话也是时代的缩影，时代给了这样一个平台，也是中国的发展给了这样一个平台。如果中国还是一个贫穷的、封闭的、落后的国家，我想也很难有这样的对话。所以，要给我们这个时代一个感谢。
首先，中国的发展应该说是不可阻挡的，这是一个基本的趋势，中国的发展在未来会面临着更大的困难，会有更多的坎坷，未来我们会比今天更加的伟大。现在我们加入了WTO，是实体经济体系全面融入世界，让西方感觉到有一点压力。如果当我们的金融也融入了国际金融体系，人民币已经国际化，我觉得给西方带来的压力可能会更大。为此，我们要做好很多的准备，中国改革开放四十多年来，我们走得非常快，现在我们需要思考一下基础如何进一步夯实，才能让我们的国家走得更远。
走得更快不是我们的目标，走得更远才是。所以，我们要特别重视中国社会发展的基础，比如说我们的法律法制的完善。刚刚通过了《民法典》，完善了中国的法律体系，解决了市场主体的平等关系，解决了所有权保护等等重大问题，实际上对中国来说法制理念特别重要。法制的理念一定要深入人心，深入骨髓，人人都有守法的意识，法律面前人人平等，有了这样的理念才能不断的制定像《民法典》这样的法律体系，才会有很好的执法能力。
第二，我们的价值指引还是要认真的思考，中国要崛起，要对全球有影响力，除了经济之外很重要的是价值和文化体系，要对人类社会做出贡献。一个有影响力的大国是在于思想影响力，在于价值指引。
第三，我们一定要树立起契约精神，没有契约精神就没有国际形象，所以《民法典》给契约精神奠定了很好的法制基础，我们在这一点上还比较薄弱。中国构建国际金融中心有很多挑战，其中之一是契约精神的挑战，我们要说到做到，想好之后再说，说出来就不以任何理由去改变，这对未来的中国非常重要。
第四，教育的力量。中国的教育要有开放的视野，强调国际视野非常重要。人类文明是相互交融的，不要封闭自己。中国的教育力量要实现大幅度提升。
第五，金融和货币的力量，人民币还不能全球交易，说有多大的影响力是不现实的，所以我们必须要推进中国金融的开放。中国是一个现代化国家，唯有走开放之路。封闭怎么可能造就一个伟大的国家，只有开放才能竞争，才能学习他人的文明，开放的核心是找到文明接口，它非常重要。从这四十年来看，我们的成就和开放有密切的关系。货币的力量是要形成的，人民币如果不是全球货币体系的重要一员，就很难说我们对全球有多大的影响。因此要推动开放。
第六，要有思想的包容，文化的平静，这些都是大国的特征。我为什么喜欢中国人民大学，是因为它是包容性极强的大学，文化的包容、思想的包容非常重要。做到了这些，中国一定会兴旺发达，我们在坐的这一代学者，有一种幸运，能够为这个国家的发展提供一种微薄的理想，提供一种思考，也许这种思考，我们可能因为把握的信息不完整不全面，也许这种思考提出的建议有误区，那是另外一个问题，但我们有责任给国家提出一种建议，提出一种思考。
王文：就像吴老师所说，我们要感谢这个时代，如果没有这个时代我们没有这样的机会。这次疫情虽然给我们带来很多的不便，但同时也是中国年轻人和网友朋友的福利。我在后台看了一下数据，几十万人在我们的几个大平台里同时收看直播，几百上千个问题我们不能一一回答，这真是我们时代之福音。更庆幸的是，因为一场疫情很多学者都通过网络来和大家分享他们的思想，越来越多的年轻人去追学术明星，这是中国学术之幸，中国青年未来之希望。
未来我们会继续推进这样的对话，将亚非拉的思想者请进来进一步对话，我们整个国家还应该有更多像吴晓求教授这样的善于、敢于，并且能够用自己的思想去说服和影响国际那些思想家的更多的历史对话者、著名的学者。
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人大重阳
中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资董事长裘国根先生向母校捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
作为中国特色新型智库，人大重阳聘请了全球数十位前政要、银行家、知名学者为高级研究员，旨在关注现实、建言国家、服务人民。目前，人大重阳下设7个部门、运营管理4个中心(生态金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年来，人大重阳在金融发展、全球治理、大国关系、宏观政策等研究领域在国内外均具有较高认可度。
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